O Supremo Tribunal Federal decidiu, nesta quinta-feira (12/4), que a interrupção da gravidez de feto anencéfalo não pode sequer ser chamada de aborto. Na prática, os ministros descriminalizaram o ato de colocar fim à gravidez nos casos em que o feto não tem o cérebro ou a parte vital dele, no que alguns ministros chamaram de o "julgamento mais importante de toda a história da corte".

Por oito votos a dois, os ministros decidiram que médicos que fazem a cirurgia e as gestantes que decidem interromper a gravidez não cometem qualquer espécie de crime. Para sete dos dez ministros que participaram do julgamento, não se trata de aborto porque não há a possibilidade de vida do feto fora do útero. Para interromper a gravidez de feto anencéfalo, as mulheres não precisam mais de decisão judicial que as autorizes. Basta o diagnóstico de anencefalia do feto.

O ministro Gilmar Mendes votou pela descriminalização da prática, mas considerou, sim, que se trata de aborto. Para o ministro, o aborto de feto anencéfalo pode se encaixar nas hipóteses de exceção previstas no Código Penal em que o aborto não é considerado crime — no caso, na regra que possibilita o aborto em caso de risco à saúde da mãe.

Mas venceu a tese de que a interrupção de gestação de feto sem cérebro não pode sequer ser considerada aborto. Assim, o crime é impossível. O decano do tribunal, ministro Celso de Mello, pontuou: “Não estamos, com esse julgamento, permitindo a prática do aborto. Essa é outra questão, que poderá vir a ser submetida a esta corte em outro momento. Se não há, na hipótese, vida a ser protegida, nada justifica a restrição aos direitos da gestante”.

Prevaleceu o voto do ministro Marco Aurélio, relator da ação em julgamento, para quem “anencefalia e vida são termos antitéticos”. O ministro afirmou que existe, no caso, um conflito apenas aparente entre direitos fundamentais já que não há qualquer possibilidade de o feto sem cérebro sobreviver fora do útero da mãe. O que estava em jogo, disse Marco Aurélio, é saber se a mulher que interrompe a gravidez de feto em caso de anencefalia tem de ser presa. Os ministros decidiram que não.

Os ministros se mostraram preocupados com a execução da decisão, especificamente com a segurança do diagnóstico de anencefalia. O ministro Gilmar Mendes propôs que o Supremo recomendasse ao Ministério da Saúde que editasse uma norma de segurança para que o diagnóstico seja seguro. A maioria, contudo, rejeitou a proposta após uma longa discussão.

Crisálida ou borboleta
O julgamento começou na quarta-feira (11/4) pela manhã e foi suspenso no começo da noite com o placar de cinco votos a um em favor da Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental 54, ajuizada em 2004 pela Confederação Nacional dos Trabalhadores em Saúde (CNTS).

Retomado nesta quinta (12/4), o primeiro ministro a votar foi Ayres Britto. Na linha dos outros sete ministros, entendeu que não é razoável obrigar uma mulher a carregar em seu ventre um feto cuja possibilidade de vida não existe. Tampouco é justo colocar no banco dos réus aquelas que decidem interromper a gestação nestes casos.

Segundo Britto, a gestação de feto anencéfalo não passa de uma fraude, de “um arremedo de gravidez”. O ministro ressaltou que não há normas que identifiquem o início da vida. “À luz da Constituição, não há definição sobre o início da vida. É estranho criminalizar o aborto sem a definição de quando se inicia a vida humana”, afirmou.

O ministro não perdeu a oportunidade de fazer seus já conhecidos trocadilhos. “O feto anencéfalo é uma crisálida que nunca se transformará em borboleta porque jamais alçará vôo”, cravou. “Se todo aborto é uma interrupção voluntária de gravidez, nem toda interrupção voluntária de gravidez é aborto”, afirmou o ministro. Em outro ponto do voto, disse que “sobre o início da vida, a Constituição é de um silêncio de morte”.

Além de Britto e do relator da ação, Marco Aurélio, votaram pela descriminalização os ministros Rosa Maria Weber, Joaquim Barbosa, Luiz Fux, Cármen Lúcia, Gilmar Mendes e Celso de Mello. O ministro Gilmar Mendes fez diversas ressalvas em seu voto e uma crítica ao fato de o relator não ter admitido a participação de amici curiae no julgamento. Segundo Mendes, o fato de o Estado ser laico não significa que não devam ser levados em conta argumentos de entidades e organizações religiosas nestes casos. “É preciso ter cuidado com faniquitos anticlericais”, disse.

O ministro Marco Aurélio respondeu na volta do intervalo. Lembrou que, em 2008, foi feita uma audiência pública que durou três dias em que todos os interessados se manifestaram, sem qualquer espécie de restrição. Ou seja, houve a efetiva participação de interessados, inclusive diversas entidades religiosas, no processo. Em seu voto, Marco afirmou que “paixões religiosas de toda ordem hão de ser colocadas à parte da condução do Estado”.

Depois de Britto, votou Gilmar Mendes. O ministro trouxe dados que mostram que dos 194 países que fazem parte das Nações Unidas, 94 permitem a interrupção de gravidez de fetos anencéfalos. Na maioria dos países, disse, a discussão deu-se há mais de uma década.

Em seu voto, o ministro Celso de Mello também discorreu longamente sobre a importância de separação entre Igreja e Estado. De acordo com o decano do tribunal, o Estado não tem e nem pode ter interesses confessionais. “Ao Estado, são indiferentes os dogmas religiosos. Temas de caráter teológico ou concepções de índole confessional estão fora do alcance do poder censório do Estado. Daí porque essa Suprema Corte não pode resolver qualquer controvérsia com base em princípios religiosos”, disse.

Anencéfalo vive
Os ministros Ricardo Lewandowski e Cezar Peluso votaram contra a ação. Lewandowski fundamentou boa parte de seu voto no argumento de que o tema é assunto para o Legislativo, não para o Supremo Tribunal Federal. “Os parlamentares, legítimos representantes do povo, já tiveram tempo de legislar sobre o tema e não fizeram”, disse Lewandowski. De acordo com o ministro, “quando a lei é clara, não há espaço para interpretação”.

Lewandowski afirmou que o juiz não pode contrariar a vontade manifesta do legislador e o Supremo só pode exercer o papel de legislador negativo. Ou seja, não pode criar novas hipóteses legais. Para ele, a permissão de interrupção de gravidez em casos de anencefalia “sem lei devidamente aprovada pelo Parlamento, que regule o tema em minúcias”.

Para o ministro Cezar Peluso, não se pode admitir que o feto anencéfalo não tenha vida. “A vida não é um conceito artificial criado pelo ordenamento jurídico para efeitos operacionais. A vida e a morte são fenômenos pré-jurídicos das quais o direito se apropria para determinado fim”, disse. “O anencéfalo morre. E só pode morrer porque está vivo. Não é possível pensar-se em morte de algo que não está vivo”, emendou.

De acordo com o presidente do Supremo, o aborto de feto anencéfalo é conduta vedada de forma frontal pela ordem jurídica. O ministro disse que “não há malabarismo hermenêutico ou ginástica dialética” que o leve a considerar que interrupção de gravidez de feto anencéfalo não é aborto. “Feto anencéfalo é sujeito de direito, não coisa, nem objeto de direito alheio”, defendeu.

O ministro Dias Toffoli não participou do julgamento. De acordo com seu gabinete, ele se declarou impedido por ter trabalhado no parecer da Advocacia-Geral da União em favor da ação, na época em que era o advogado-geral.

Pequeno esquife
O julgamento foi marcado por frases fortes. “O útero é o primeiro berço do ser humano. Quando o berço se transforma num pequeno esquife, a vida se entorta”, disse a ministra Cármen Lúcia. A ministra fez questão de ressaltar que o STF não está decidindo sobre o aborto, menos ainda sobre aborto eugênico.

O relator, ministro Marco Aurélio, disse que na classe A, os abortos são realizados com toda a assepsia. No caso dos pobres, são feitos por açougueiros. O que indica isso, sustentou, é o fato de hospitais públicos fazerem 200 mil curetagens por ano por conta de abortos mal feitos. O ministro também frisou muito o fato de que a permissão de interromper gestação de feto anencéfalo não é aborto. “Existe distinção entre aborto e antecipação terapêutica do parto. O feto anencéfalo jamais se tornará uma pessoa. Não se trata de vida potencial, mas de morte segura”.

Em seu voto, o ministro enfrentou o tema sob todos os ângulos possíveis: sociais, religiosas, científicas, médicas e jurídicas. Marco Aurélio esclareceu que os argumentos de que a decisão pode levar à permissão de abortos eugênicos não fazem sentido. “afasto-os, considerado o viés político e ideológico contido na palavra eugenia”.

O ministro fez uma clara distinção entre pessoas que têm deficiências de qualquer ordem e a anencefalia. “O anencéfalo é um natimorto. Não há vida em potencial. Logo, não se pode cogitar de aborto eugênico. Não se trata de feto portador de doença grave, que permite vida extrauterina”, reforçou. Marco Aurélio também fez uma longa distinção entre Estado e Igreja.

De acordo com o relator, concepções morais religiosas, unânimes, majoritárias ou minoritárias, não podem guiar as decisões estatais, devendo ficar circunscritas às esferas privadas. O ministro frisou que o preâmbulo da Constituição – “sob a proteção de Deus” – não tem força normativa.

Marco Aurélio sustentou que o estado é laico, mas não laicista. “A laicidade, que não se confunde com laicismo. Laicidade é atitude de neutralidade do Estado. Laicismo é uma atitude hostil”. Mas ressaltou que a Constituição consagra a liberdade religiosa e a laicidade do Estado. “O Estado não é religioso, tampouco é ateu. O Estado é neutro”. E ainda lembrou que ao Estado brasileiro é terminantemente vedado promover qualquer religião.

O ministro também trouxe dados sobre anencefalia no Brasil. De acordo com ele, os juízes já autorizaram a interrupção de três mil gestações de fetos anencéfalos no país. O que denota a importância de o Supremo pacificar a discussão. Segundo dados da Organização Mundial de Saúde revelados por ele, o Brasil é o quarto país em número de casos de fetos anencéfalos. A incidência é de um em cada mil nascimentos, segundo os dados da OMS.

Marco Aurélio também rechaçou a tese de que os órgãos do feto anencéfalo poderiam ser usados para doação. “Se é inumano e impensável tratar a mulher como mero instrumento para qualquer finalidade, avulta-se ainda mais grave se a chance de êxito for praticamente nula”, disse, com base em dados que mostram que os órgãos não são viáveis para serem doados. O relator também trouxe, em seu voto, números que mostram que o risco à gestante de feto anencéfalo é muito maior do que em outros casos.

Sem chance de vida
A ministra Rosa Maria Weber, em um voto longo em que contestou o fato de que, muitas vezes, conceitos científicos são tomados como verdades absolutas, e que confundiu muitos que vislumbraram um voto contra a ação, também votou a favor. Rosa lembrou que “há relatos na literatura de sobrevida de fetos anencéfalos por meses, até por mais de um ano”.

A ministra também contou que recebeu a visita da menina Vitória em Cristo, com dois anos e dois meses, e que ficou tocada. Vitória, na verdade, não é vítima de anencefalia. Ou sequer estaria vida. Ela tem, sim, uma deformação na caixa craniana. Ao fim, contudo, a ministra disse que a anencefalia não é compatível com as características de compreensão de vida para o Direito e considerou que a Interrupção de gravidez de feto anencéfalo não é aborto.

Rosa Weber e Luiz Fux fizeram críticas ao Legislativo. Moderadas, é verdade, mas não deixaram de dizer que o Supremo só tem de decidir a questão por omissão do Congresso Nacional. “A supremacia judicial só se instaura quando o Legislativo abre esse espaço ao não cumprir sua função de representar o povo”, disse Fux.

O ministro esclareceu que o STF evidentemente respeita e vai consagrar o direito de mulheres que desejarem realizar o parto de feto anencefálico. “O que se examina aqui é se é justo colocar uma mulher vítima de uma tragédia no banco do júri”, afirmou. “Uma mulher que terá o filho para assistir a sua missa de sétimo dia”, completou.

Luiz Fux também disse que o aborto é questão de saúde pública, não de Direito Penal. No caso da anencefalia, afirmou, “é o punir pelo punir, como se fosse o Direito penal a panaceia de todos os problemas sociais”.

O ministro Joaquim Barbosa também acompanhou o voto do ministro Marco Aurélio. Barbosa lembrou que chegou a formular um longo voto sobre o tema em outro julgamento, que foi interrompido anos atrás pelo Supremo. Depois, o pedido de Habeas Corpus perdeu o objeto porque o bebê nasceu antes da decisão do Supremo.

Aborto impossível
Antes do voto de Marco Aurélio, o advogado Luís Roberto Barroso, que representa a CNTS, e o procurador-geral da República, Roberto Gurgel, defenderam a descriminalização da interrupção da gravidez de fetos anencéfalos.

Barroso afirmou que o tribunal decidira sobre o direito que a mulher tem de não ser um útero a serviço da sociedade. Mas de ser uma pessoa plena. O advogado ressaltou que todas as entidades médicas garantem que o diagnóstico de anencefalia é 100% certo e a letalidade ocorre em 100% dos casos.

Para Luís Roberto Barroso, não se trata de caso de aborto, que pressupõe vida, o que não é possível em casos de anencefalia. O advogado ressaltou que obrigar a mulher a carregar um feto que não tem expectativa de vida é violar sua integridade física e psicológica.

“A mulher não sairá da maternidade com um berço. Sairá da maternidade com um pequeno caixão. E terá de tomar remédios para cessar o leite que produziu para ninguém. É uma tortura psicológica”, afirmou Luís Roberto Barroso. O advogado defendeu que o Estado não tem o direito de dizer como as pessoas vão lidar com a própria dor e que a criminalização da interrupção de gravidez de fetos anencéfalos é um fenômeno do subdesenvolvimento. “Nós estamos atrasados. E com pressa”, disse.

Em referência a declarações do ministro Ayres Britto, Barroso disse que se os homens engravidassem, o aborto estaria permitido, não apenas neste caso, mas em todos os outros. E lembrou que a discussão encerra um dramático problema de saúde pública e discriminação das mulheres pobres.

“A criminalização é seletiva, faz um corte de classe, penaliza as mulheres pobres. Dia sim, dia não, morre uma mulher como consequência de aborto clandestino no Brasil. E criminalização do aborto não diminui o número de abortos”, sustentou. E completou: “Quem é a favor da vida, tem de ser contra a criminalização do aborto”.

O procurador-geral da República, Roberto Gurgel, lembra que a PGR emitiu dois pareceres em sentido contrário, o que revela a polêmica do tema. O primeiro foi emitido por Cláudio Fonteles, quando este era o titular da PGR. O segundo por Deborah Duprat, quando assumiu interinamente a Procuradoria-Geral da República.

Gurgel endossou a posição de Deborah Duprat. De acordo com o procurador, 65% dos fetos anencefálicos morrem no período intrauterino. Os que sobrevivem, não passam de algumas horas depois do parto. Na maioria dos casos, sobrevivem apenas alguns minutos.

Ao final de seu voto, Marco Aurélio discorreu sobre os direitos das mulheres. Para ele, o Estado obrigar a mulher a carregar um feto que não tem expectativa de vida é intrometer-se em sua integridade física e psicológica. Segundo o ministro, o ato de obrigar a mulher a manter a gestação de feto anencéfalo coloca-a em cárcere privado em seu próprio corpo. Assemelha-se à tortura. “Não cabe impor às mulheres o sentimento de meras incubadoras ou caixões ambulantes, nas palavras de Débora Diniz”, disse.

Depois do término do julgamento desta quinta-feira, Luís Roberto Barroso afirmou que “a decisão do Supremo Tribunal Federal significa o reconhecimento da liberdade reprodutiva da mulher e dá início a uma nova era para a condição feminina no Brasil. Quando a ação foi proposta, em 2004, o tema era tabu e o êxito improvável. Oito anos depois, o direito de a mulher interromper a gestação nesse caso tornou-se senso comum”.

Conhecido pela defesa do casal acusado de matar a menina Isabella Nardoni, o criminalista Roberto Podval pretende ocupar, a partir do ano que vem, a cadeira em que hoje senta Luiz Flávio Borges D’Urso. Crítico dos últimos mandatos do atual presidente da seccional paulista da Ordem dos Advogados do Brasil, o advogado diz que pretende reaver prerrogativas dos advogados e fazer mudanças no sistema eleitoral da OAB-SP para, por exemplo, não permitir reeleições ou o uso da entidade como trampolim político.

Podval se apresenta como o candidato de um movimento que não nasceu pensando em eleições, mas em críticas ao trabalho desenvolvido (ou à falta deste) pela OAB-SP, chamado Movimento de Defesa da Advocacia, ou MDA. Como a ideia é ter uma candidatura baseada na classe, o pré-candidato diz preferir, inclusive, não citar nomes de apoiadores, para não “elitizar” a campanha com nomes famosos.

Abrir a pasta para mostrar seu conteúdo a um segurança do Fórum ou passar por um detector de metais ao entrar em seu local de trabalho são vistos por Podval como exemplos do desrespeito ao profissional do Direito. Segundo ele, a pasta, como uma extensão do escritório do advogado, seria inviolável. “Eu nunca vi um caso de advogado que entrou armado no fórum e matou alguém”, ironiza ele, para quem a iniciativa se dá por puro desrespeito.

A principal bandeira da OAB, diz o pré-candidato “é recolocar o papel do advogado, o prestígio do advogado e as prerrogativas do advogado”. A defesa que a entidade tem feito do profissional, diz ele, tem vindo a reboque de outras iniciativas. O verdadeiro papel da Ordem seria, porém, fazer isso antes que os próprios advogados tivessem que se organizar para cobrar seus direitos.

O lançamento da pré-campanha de D'Urso à Prefeitura de São Paulo é criticado de forma veemente pelo criminalista Podval. “Como é que a Ordem pode brigar por bandeiras importantes se o seu presidente tem o interesse de sair candidato a chefe do Poder Executivo de um município?”

A forma com que a entidade elege seus representantes também é questionada pelo pré-candidato a presidente da OAB-SP. Segundo ele, a votação em chapas fechadas faz com que advogados dêem votos em branco a pessoas de quem eles nunca ouviram falar. A melhor opção, para Podval, seria que o voto fosse direto e nominal. Ele também diz que falta democracia nas eleições para o quinto constitucional, cujos indicados são escolhidos por uma “panelinha”.

Leia a entrevista:

ConJur — Como surgiu a ideia de lançar sua candidatura?
Roberto Podval — Em um grupo de amigos que vinha trabalhando há alguns anos atrás. Nós, como já éramos críticos da gestão da Ordem atual, montamos um grupo chamado MDA: Movimento de Defesa da Advocacia. Éramos críticos que entendiam que a Ordem, naquela ocasião (antes mesmo do terceiro mandato do D’Urso), estava fazendo pouco pela advocacia, pelas prerrogativas, e aí criamos um instituto que era um movimento em defesa da advocacia. E desde lá veio a ideia de concorrer. Neste ano, a gente entendeu que era o momento, que a ideia estava madura.

ConJur — A candidatura é fruto do movimento?
Roberto Podval — O movimento não foi criado com foco na eleição, foi criado em função de uma crítica que se tinha à Ordem — na época e atualmente —, de que estava muito omissa com relação aos advogados. Isso passava pelas invasões aos escritórios, pelas gravações telefônicas entre clientes e advogados, e nós entendemos que a Ordem, principalmente a Ordem local, pouco fazia e pouco fez com relação a tudo isso. Nós tomamos a frente disso, criamos o instituto e começamos a trabalhar essas ideias. Um núcleo — vamos dizer assim — desse movimento pensava em um dia ir lá e extrair um nome para concorrer à presidência da Ordem, e talvez o nome natural daquele grupo tenha sido o meu. É um grupo formado por pessoas que não participam, que não concorrem, que não estão no poder e não estiveram.

ConJur — Que apoios gostaria de destacar?
Roberto Podval — São vários apoios, eu não vou saber destacar porque a candidatura é voltada para o advogado. Para o advogado, genericamente. Ao destacar algumas pessoas eu estaria elitizando uma candidatura que não é elitizada. O nosso apoio é um apoio de base, de advogado. A ideia dessa eleição, de a gente estar se candidatando, é a ideia do advogado de balcão, que é o que eu sou hoje, é o que eu faço, é o que eu sempre fiz.

ConJur — Já começaram as alianças de campanha?
Roberto Podval — Essa disputa começa atipicamente, de uma forma muito mais antecipada, então, é diferente das demais campanhas. Talvez porque a gente veio de três eleições consecutivas com o mesmo nome, você tinha aí uma vontade de mudança muito grande. Acredito que talvez isso, essa cultura da mesmice, possa ter feito a disputa ser antecipada.

ConJur — Qual é o principal papel da OAB?
Roberto Podval — Amparar a advocacia, prestigiar os advogados, que estão absolutamente desprestigiados nesse país, e em São Paulo não é diferente. Quando se vai à Inglaterra, você diz que é advogado no aeroporto e eles te tratam bem, você entra com facilidade simplesmente por ser advogado. Aqui no Brasil, quem diz que é advogado provavelmente ficará três horas esperando, passará por uma entrevista. Para entrar no Fórum aqui em São Paulo, o local onde eu trabalho, eu passo por um detector de metal e tenho que abrir a minha pasta. A mesma pasta que, na faculdade, a gente diz que é uma extensão do escritório e, portanto, inviolável. Eu nunca vi um caso de um advogado que tivesse entrado armado e matado pessoas dentro do Fórum. Então, por que isso acontece? Porque é um desrespeito. A verdade é que o tratamento que o advogado tem hoje é desrespeitoso e isso repercute em tudo. Há desrespeito do funcionário público que atende e até na relação com os juízes. Nós vivemos a normalidade do desrespeito ao advogado e eu acho que isso tem que mudar. Temos advogados bons e ruins, mas não dá para você passar uma régua e nivelar por baixo. E a Ordem nada faz. Há pouco tempo, os defensores públicos estavam lá em uma campanha para se desfiliarem da Ordem e eu acho que, se a Ordem continuar como está, é justo que haja uma campanha dos advogados. Porque o que se pergunta é: por que eu pago à Ordem? A que ela me serve, o que ela faz por mim? Qual o papel da Ordem? Eu acho que tem sido um papel muito pequeno.

ConJur — Por quê?
Roberto Podval — A Ordem atua de uma forma muito fechada, muito pouco democrática na escolha dos quintos constitucionais, das listas que vão para os tribunais. É pouco democrática a própria eleição interna da OAB, que é muito fechada. É pouco democrática no tratamento com as seccionais. Anda muito mal. O fato de o mesmo presidente ter sido eleito por três vezes consecutivas demonstra que a Ordem democraticamente andou mal. Porque a entidade sempre teve uma importância como exemplo nacional, brigou pela democracia, as bandeiras eram democráticas. Quando se permite três eleições consecutivas, que moral eles têm para dizer que o presidente da República não pode se candidatar três vezes? Como é que uma classe que se permite uma reeleição indeterminada poderia amanhã defender a bandeira da não reeleição para um presidente da República? Então, que exemplo nós estamos dando?
Olhando o Jornal da Ordem nos últimos nove anos, é possível ver que talvez só apareça a foto de um personagem, que é o presidente da Ordem, que ficou nove anos aparecendo com foto em todas as folhas do jornal. Faça um cálculo de quantas fotografias ele tirou ali. E depois ele sai, nove anos depois, e vai se eleger candidato a prefeito de São Paulo. Isso é trampolim político, isso é utilizar da entidade para cunhos absolutamente pessoais. Isso tem que acabar.

ConJur — Como pretende mudar isso?
Roberto Podval — Essa é uma das razões da minha candidatura. Vamos começar a pôr advogados na Ordem, vamos acabar com a reeleição na Ordem, vamos torná-la efetivamente democrática, vamos permitir que os votos possam ser abertos. Por que eu tenho que votar em uma chapa fechada? Por que eu voto em uma chapa com presidente? Por que eu não poderia votar como se vota, por exemplo, em um clube, nas pessoas que eu conheço, gosto e respeito e elas vão então compor o Conselho da Ordem, independentemente da chapa que encabeçam? Nos movimentos que nós tivemos na última década, eu posso te falar que toda vez que precisou-se da Ordem, um grupo de advogados se reuniu e foi brigar pelos direitos e a OAB veio a reboque desse grupo. Quando tiveram as invasões a escritórios de advocacia, um grupo de advogados se reuniu e fomos lá falar com o ministro da Justiça que era o Márcio [Thomaz Bastos] para tentar limitar essa história. A Ordem chegou lá junto conosco, mas a verdade é que esse grupo de advogados não precisava existir, porque o papel era da Ordem, que veio a reboque do nosso movimento. O Supremo precisou se manifestar, dizer que os advogados têm o direito a ter acesso aos autos de um inquérito. Isso chegou ao Supremo. Como é que é isso? Esse é o papel da Ordem. Mas como é que a Ordem pode brigar por bandeiras importantes se seu presidente tem o interesse de sair candidato a chefe do Poder Executivo de um município?

ConJur — Quais são as principais bandeiras da Ordem?
Roberto Podval — Nossa bandeira é recolocar o papel do advogado, o prestígio do advogado, as prerrogativas do advogado. Acho que está mais do que na hora de a Ordem voltar a ter como função a defesa de um estado democrático e aí nós temos que dar o exemplo. O exemplo tem que ser de dentro de casa, o que não acontece há muito tempo. Eu acho que o problema da Ordem hoje é a falta de bandeiras.

ConJur — Como o senhor enxerga a pressão social por mais poderes ao CNJ?
Roberto Podval — O CNJ é uma entidade nova. Como tudo que é novo, quando criado com boas intenções e boas ideias, há um espaço para questionamentos. Como é que vai ser? Quais são as regras? Quais são os limites? Qual é o embasamento? Isso é natural. Aconteceu com o renascimento da Polícia Federal, aconteceu quando o Ministério Público resolveu que podia investigar. É importante que tenha um CNJ forte, é importante que o CNJ seja atuante, acho que o papel dele não é punir juiz, esse é um papel muito pequeno dentro da concepção do CNJ e das funções efetivamente do órgão. Mas acho também que não pode ser esvaziado, ou seja, não se pode tirar do CNJ o poder de investigação e punição ao magistrado. Obviamente, ele deve funcionar de acordo com todos os princípios constitucionais. Agora, a forma que vai ter que ser seguida é a forma constitucional. O que mais preocupa é a forma de investigação.

ConJur — O senhor concorda com a quebra de sigilo de juízes?
Roberto Podval — Acho que todos os funcionários públicos, sem exceção, obviamente estão colocados e devem estar em uma situação de maior fiscalização, até pela função que exercem. Agora, há de se tomar cuidado para que essa exposição não seja efetivamente uma invasão à vida da pessoa, quer dizer, o fato de eu ser funcionário público não quer dizer que a minha intimidade tem que estar absolutamente exposta. É óbvio que eu não posso usar isso e não quero usar isso para encobrir qualquer irregularidade, mas por outro lado as pessoas têm vida e vida particular. A Constituição não vale só para os que não representam a vida pública. A Constituição vale para todo mundo e os princípios constitucionais devem ser defendidos para todos.

ConJur — A pressão popular na criação da Lei da Ficha Limpa chega ao Judiciário?
Roberto Podval — Pressão popular chega ao Judiciário como chega a qualquer pessoa. O Judiciário é composto de pessoas, homens, mulheres e pessoas que vivem dentro de uma sociedade e, portanto acordam de manhã, vão a uma padaria, falam com o vizinho, leem jornal, assistem à televisão, ouvem rádio. O problema não é saber se a pressão chega ou não, mas como lidar com isso. Há que se ter um certo cuidado, a sociedade pode colocar de uma forma democrática a legislação que gostaria de ter. O que você não pode é abrir mão da legislação que está aí por conta da pressão popular. Na hora em que você fizer isso, estará sujeito ao conceito de que os fins justificam os meios. Por isso, a Lei da Ficha Limpa, embora absolutamente legítima, é inconstitucional, porque fere a presunção de inocência. Só o trânsito em julgado é sentença definitiva, que não pode ser modificada. Eu não posso impedir alguém de exercer um direito por conta de uma sentença ainda mutável.

ConJur — O advogado tem espaço para trabalhar como precisa em São Paulo?
Roberto Podval — Dispositivos para poder amparar o trabalho ele tem, o que ele não tem é respaldo da entidade. Atualmente, há até um trabalho posterior. Então, se você for maltratado, se você não conseguir ter seus direitos ali, aí você vai à OAB-SP, que vai fazer um desagravo ao advogado. O que é muito bonito, muito simpático, mas e aí? O trabalho de prerrogativas é o trabalho que deveria anteceder isso. Deveria existir um trabalho de prerrogativas preventivo, um trabalho para se evitar que as prerrogativas sejam atropeladas.

ConJur — Qual a maior ameaça ao trabalho do advogado na Justiça?
Roberto Podval — Tem um monte de pequenas coisas. Eu advogo há vinte e poucos anos e, antigamente, chegava a um balcão, pedia para ver um processo e o recebia. Quando muito, pediam para ver sua carteirinha da Ordem. Hoje em dia, a gente já precisou ir ao Supremo Tribunal Federal para ter acesso a um processo.
Muitas vezes te impedem de ter acesso aos autos, mesmo quando o seu cliente está preso. Sabe como o advogado tem acesso aos autos? Pela imprensa. Pega o telefone, liga para dois ou três amigos da imprensa e pergunta o que está acontecendo. E é possível que a imprensa tenha acesso aos autos antes do próprio advogado, porque é interesse de uma parte ou de outra passar para a imprensa as histórias. E o que faz a Ordem? O que faz a entidade de classe? Nada.

ConJur — Como está o mercado de trabalho para o advogado?
Roberto Podval — Campo sempre tem, o campo na advocacia é muito amplo, você tem muitos caminhos, você vai da advocacia aos concursos públicos todos. A carreira de Direito permite uma formação genérica muito grande. O grande problema que nós temos é de formação, o nível das pessoas que se formam é discutível e aí é uma exigência para as faculdades, universidades. O exame da Ordem, por exemplo, eu diria hoje é um mal necessário. Seria melhor que não precisasse. Não tem cabimento que alguém faça uma prova para provar que tem condições de advogar depois de cinco anos em uma faculdade. Se a faculdade é legalizada, ela tem que formar profissionais. Isso não tem muito sentido, mas hoje é um mal necessário em função da má formação. Portanto, algo está errado nas faculdades e tem que ser mudado. Isso me parece óbvio.

ConJur — O advogado ganha com o maior acesso à Justiça?
Roberto Podval — Isso é interessante não só para o advogado, mas para a sociedade. A hora em que se abre o acesso à Justiça a todos, permite-se que as pessoas participem dentro da sociedade. As pessoas se sentem fazendo parte da sociedade na hora em que levam seus conflitos para ser solucionados. Antigamente, essas pessoas sequer chegavam ao Judiciário porque não tinham acesso. Acho que a Justiça tem que ser mais aberta, tem que ser escancarada. Não existe um país que efetivamente trate os seus cidadãos como cidadãos, sem que eles possam se sentir incomodados e procurem a Justiça. É um discurso um pouco falacioso dizer que há banalização. O que lota a Justiça, basicamente, é o Estado. Talvez 70% dos casos que estejam na Justiça estão ligados ao Estado. Não é verdade que é o povo que estrangula a Justiça. Quem estrangula a Justiça é o próprio Estado, que dá o exemplo de mau pagador, que se utiliza da Justiça para não pagar. Então, usa os precatórios, paga dívidas de não sei quantos anos dividida, parcelada, com juros ridículos.

ConJur — Há banalização da profissão advogado devido ao número de formados por ano?
Roberto Podval — Faz parte. A banalização se dá e aí cabe à instituição levantar o prestígio do advogado. Acho que o próprio mercado, com tempo, vai cuidar disso. Tem muita gente boa que pode estar trabalhando em casa e com um trabalho excelente. Isso não quer dizer que haja banalização. Tem espaço para todo mundo, tem muita demanda, tem muita gente que está excluída do Judiciário e que hoje está sendo introduzida no meio, e isso é importante.

ConJur — O que acha do quinto constitucional?
Roberto Podval — Eu realmente gosto da ideia do quinto, mas acho que, sem criticar os que estão aí ou os que foram escolhidos, há que se ter uma seriedade muito grande na indicação do advogado para o quinto constitucional. Eu acho que não é possível isso ser tratado da forma como vem sendo tratado pela própria Ordem. Tem sido tratado de uma forma muito pouco democrática, para dizer o mínimo. A indicação do quinto pela classe é muito pouco democrática. Aquilo é fechado em uma panelinha que tem ali e que resolve quem vai. Eu acho que tem que abrir mesmo, independentemente dos grupos e dos apoios de A, B ou C, independentemente das panelas que a Ordem tem ali dentro, aquilo tem que ser aberto e a opção da composição da lista deve ser uma opção em prol do Judiciário, em prol da Justiça, em prol dos próprios advogados. Muitos que compõem o quinto têm hoje um papel no tribunal mais duro com relação aos advogados do que os juízes que vieram de carreira, por incrível que possa parecer. Muitos que vieram do quinto atendem advogados de uma forma muito pior do que atendem os que vieram de carreira.

ConJur — Como o senhor vê a predominância da nomeação de advogados da União e da Fazenda nacional como ministros do Superior Tribunal de Justiça e do Supremo Tribunal Federal?
Roberto Podval — Acho natural, porque são pessoas que estão no meio, conhecem o sistema, conhecem o funcionamento. No STF, é o Executivo quem escolhe diretamente. Então, a escolha é direta e exclusiva do chefe do Executivo. Faz anos que nós não temos um advogado ou um jurista como presidente da República. Então, não é a área deles. Eles conhecem as pessoas através de indicações de pessoas da confiança deles ou dentro das indicações eles procuram as pessoas que conheçam, o que é natural.

ConJur — O advogado público deve receber honorários de sucumbência?
Roberto Podval — Essa é uma discussão complexa. É difícil você imaginar que o advogado público receba a sucumbência. Eu acho justo que tenha e me parece que tem uma bolsa, porque, salvo engano, na procuradoria você tem ou tinha um complemento do salário em função da sucumbência. O grande problema disso é que você tem um limite de teto salarial, então o que acontece: como você tem um ganho da sucumbência que depois iria para os advogados públicos, eles colocavam o salário mais baixo, contando com a complementação da sucumbência. Então, essa sucumbência acaba, na prática, não sendo recebida ou joga o salário lá embaixo, contando que a sucumbência reponha a composição salarial. No todo, é possível. O problema é como fazer, sem que a sucumbência, que era algo para ser bom, acabe sendo algo negativo.

ConJur — O senhor concorda com eleições diretas para o Conselho Federal da Ordem?
Roberto Podval — Concordo com eleição direta para todos os conselheiros, inclusive estaduais. Não tem sentido eu ter um voto de chapa, principalmente com o número de conselheiros que nós temos. Então, de repente você vai votar, conhece meia dúzia de pessoas e é obrigado a dar um voto em branco para um monte de gente ali que você não sabe nem quem é. Acho pouco democrático. E digo que, se eleito, nós teremos mudanças muito interessantes e democráticas no pleito eleitoral da Ordem, a OAB-SP vai se tornar um exemplo de democracia, de entidade democrática. Até porque a gente não tem nenhum interesse em continuidade, a gente tem interesse em romper com o que vem acontecendo, o grande interesse é esse. É mostrar que é possível ter mudanças.

ConJur — Quais são seus ídolos no Direito?
Roberto Podval — Alberto Silva Franco, que é um dos homens mais sábios, equilibrados e justos que eu conheci; Antônio Cláudio Mariz de Oliveira, porque é um advogado nato, um guerreiro, um homem que atua nos dias de hoje com o romantismo e a dureza dos advogados que acreditam na advocacia, um profissional que é o retrato de um advogado; Raimundo Pascoal Barbosa, pois acho que foi o advogado que representou todos nós, que dignificou toda a advocacia, quer dizer, era um homem simples, que atuou como advogado e morreu como advogado; e o Tales Castelo Branco, hoje um dos homens mais sábios, elegantes e éticos que eu tenho visto trabalhar.

ConJur — Qual é o maior problema da Justiça brasileira?
Roberto Podval — A falta de estrutura e formação humanística, a formação pessoal dos seus representantes.

ConJur — Quais são os problemas do processo digital?
Roberto Podval — O problema não é do processo digital, é nosso, é da nossa geração. O mundo se transformou, tem se modificado e muito rápido, e o Direito sempre foi retrógrado, o Direito sempre foi o último nessas mudanças. Há pouco tempo a gente amarrava papel com linha. As pessoas ligadas ao Direito são pessoas tradicionais.

ConJur — Qual sua opinião sobre os tribunais de ética da Ordem?
Roberto Podval — A tendência é que os tribunais de ética funcionem com um certo corporativismo. Isso é uma tendência natural em todos os tribunais que têm que punir os seus próprios pares. Há um trabalho que tem sido feito no Tribunal de Ética e eu sou obrigado a reconhecer, tenho alguns amigos que estão trabalhando ali e que têm tentado efetivamente mudar o tribunal. Isso tem que ser tratado de forma institucional, há que se ter um tratamento tão rígido, tão profissional, tão sério quanto nós tratamos as prerrogativas. A ética é o outro lado da moeda das prerrogativas. Não dá para exigir direitos sem que nos cobrem deveres.

ConJur — O trabalho da OAB-SP precisa de continuidade ou de mudança?
Roberto Podval — A continuidade não é boa nunca para nada. Independentemente das críticas que eu poderia fazer à Ordem, a continuidade não é boa. A democracia precisa de mudanças no poder. Antes da terceira eleição, conversando com o D’Urso, perguntei a ele: para que eleição de novo? O que você tem para fazer nesses próximos três anos que você não fez nos últimos seis? Que projeto não foi feito? E se não foi, por que não foi? Por que agora você faria? A verdade é que eu, particularmente, sou contra a reeleição. Como uma questão institucional, eu sou contra a reeleição, eu acho que é bom que mude, é bom que haja novas pessoas, novas ideias, pessoas com novas vontades. É importante para a instituição a mudança. Para mim, a mudança é fundamental para oxigenar as instituições, quaisquer que sejam elas e principalmente aqui, na Ordem.

ConJur — Para o comando da Ordem, faz diferença ser especialista em Direito Criminal?
Roberto Podval — Eu não acho que faça diferença. Poderia ser criminalista, poderia ser um advogado trabalhista, poderia ser um defensor público. A diferença é que seja advogado, advogado militante. Acho que essa é a grande diferença e o que precisa é ter advogados de todas as áreas participando de uma gestão, porque obviamente cada qual sabe com muito mais proximidade dos seus problemas. É importante, portanto, mesclar essas experiências. Eu acho que o que é preciso é haver advogados de setor público, que é importante, do setor privado, das empresas, porque hoje nós temos aí um ramo de advogados que trabalham internamente nas empresas e que estão muito descuidados também, que componham uma entidade de classe. Não acho que seja interessante para a própria Ordem que os advogados utilizem a entidade para questões pessoais, isso eu acho que depõe contra a entidade e as pessoas que se utilizam dela. Deveria ser proibido. Nenhum presidente da Ordem poderia se candidatar a cargo público. Deveria haver uma quarentena entre a função de presidente da Ordem e a de cargo público. Porque aí só vai para a Ordem quem quer efetivamente estar na Ordem. Você evitaria qualquer utilização indevida da Ordem.
Se depender de mim, a Ordem muda. Muda a eleição para o voto direto no conselho, muda para que as pessoas não possam ocupar cargo público executivo. A não ser no caso de você ser convidado para ser secretário ou ministro. É diferente de você participar de uma eleição.

ConJur — O senhor vai votar no presidente Luiz Flávio Borges D'Urso para prefeito?
Roberto Podval — Vamos ver os nomes que se apresentem. A princípio não, por uma questão pessoal. Eu gosto do D'Urso, pessoalmente falando, mas acho que a gestão foi ruim, pelo menos a terceira gestão, que foi indevida. Pessoalmente, não tenho nada contra o D'Urso, ele é meu colega. Mas, ideologicamente falando, eu diria que nós temos muitas diferenças.